“Мэта не дасягнутая, але мы да яе ідзем“. Ціханоўская пра пяцігадовы шлях беларусаў і будучыню

Прэзідэнцкія выбары 9 жніўня 2020 года змянілі жыццё Беларусі. Імкненне грамадства вырвацца з-пад улады Аляксандра Лукашэнкі, які да таго моманту цэментаваў свой рэжым ужо чвэрць стагоддзя, было сустрэта небывалымі рэпрэсіямі, якія працягваюцца дагэтуль. Пра тое, які шлях прайшлі беларусы за пяць гадоў і што чакае краіну ў будучыні, “Позірк“ паразмаўляў з дэмакратычным лідарам Святланай Ціханоўскай.

“Як чалавек абсалютна не змянілася“

— Вы прыйшлі ў палітыку пяць гадоў таму. Як вы змяніліся за гэты час?

— Да 2020 года я была звычайным чалавекам, вяла сярэднестатыстычнае жыццё. Калі мне давялося стаць палітыкам, я ўсё адно хацела бачыць свет вачыма звычайнага чалавека. Размаўляць з людзьмі не з пункту гледжання палітыка, а з пункту гледжання звычайнага чалавека — і даступна тлумачыць, што адбываецца, што мы робім. Тое, як часам размаўляюць палітыкі, малазразумела звычайным людзям. Таму я прашу сваю каманду: калі мы нешта тлумачым, нешта спрабуем данесці, не карыстацца фармалізмамі, канцылярызмамі, а размаўляць так, нібы чалавек сядзіць перад табой.

Унутрана я засталася гэткім жа самым чалавекам. Вядома, дадалося досведу, геапалітычнага мыслення, бо даводзіцца думаць не толькі пра Беларусь, але і пра тое, што адбываецца навокал, як гэта ўплывае на сітуацыю ў нашай краіне.

— Маючы пяцігадовы багаж досведу, даяце мужу нейкія палітычныя парады?

— Я спрабую. Немагчыма ў вельмі кароткі тэрмін перадаць той досвед, які я атрымала. У яго трошкі іншыя механізмы ў галаве: ён лічыць, што калі патрэбна нейкая сустрэча, то — патэлефанаваў у дзверы, па тэлефоне — і ўсё адразу само сабой вырашылася. Я тлумачу, якая гэта праца — дасягнуць нейкіх пагадненняў з інстытуцыяй, сустрэцца з урадам, колькіх намаганняў каштуе арганізаваць адзін афіцыйны працоўны візіт у любую краіну.

Тлумачу, што выказванні маюць сваю цану і любое няўдала абранае слова можа мець наступствы. Ужо на гэтым Сяргей апёкся. Вядома, любую сітуацыю можна выраўнаваць, таму што тое, што людзі чуюць, і тое, што маецца на ўвазе, могуць быць зусім рознымі рэчамі. Але потым таксама не хочацца апраўдвацца, тлумачыць — гэта займае час і дае, скажам так, апанентам магчымасці крытыкаваць, падліць негатыву. Я думаю, што ён будзе і свой досвед атрымліваць, але там, дзе я магу яму растлумачыць, што і як працуе, вядома, я дапамагаю.

“Мы атрымалі каласальны штуршок да росквіту і самаўсведамлення“

— Калі б была магчымасць вярнуцца ў 2020 год, паўтарылі б свой шлях?

— На гэтае пытанне я не магу адказаць з асабістага пункту гледжання, бо праходзіла гэты шлях разам з беларусамі. Так, першыя крокі я зрабіла самастойна, напэўна, не ўсведамляючы маштабу падзей, што могуць адбыцца.

Вядома, не хочацца праходзіць праз увесь той боль, які мы нясем у сабе ўсе гэтыя пяць гадоў — турма, эміграцыя, пастаянныя пагрозы ўнутры Беларусі. Але я лічу, што мы як нацыя атрымалі каласальны штуршок да росквіту і самаўсведамлення. Напэўна, калі б усё заставалася гэтак жа “гладка і роўна“, як было [да 2020 года], то людзі б нават не задумваліся пра Беларусь як пра сваю радзіму, якую трэба абараняць, нешта мяняць сваімі сіламі. Мы б так і жылі ў гэтай недасведчанасці далей.

Таму 2020 год — гістарычная падзея для беларусаў як нацыі, калі мы зразумелі кошт свайго шматгадовага маўчання, маўклівай згоды. Гэта нас шмат чаму навучыла, [дало] той узровень разумення сябе — як беларуса, як часткі нацыі, як чалавека, адказнага за будучыню сваёй краіны. Мы распачалі гэты шлях, мы па ім ідзем.

І тут зноў хочацца вярнуцца да Сяргея і, магчыма, тых людзей, якія да 9 жніўня ці вельмі-вельмі рана трапілі ў зняволенне, якія многія моманты не прайшлі эмацыйна з беларусамі, не маглі адчуваць пачатак вайны [Расіі супраць Украіны], яе працяг. Думаю, кароткія паведамленні, радыёперадачы ў турме не могуць запоўніць той эмацыйны прабел [у досведзе], які атрымалі беларусы, выходзячы на маршы (масавыя акцыі пратэсту, якія праводзіліся рэгулярна на працягу некалькіх месяцаў пасля прэзідэнцкіх выбараў. — “Позірк”.), арганізуючыся для дапамогі ўкраінскім уцекачам. Гэтыя эмоцыі нас аб’ядноўваюць, гэта ні ў якім разе нельга забываць.

“Мэта не дасягнутая, але яна і не выкрасленая“

— Чым за мінулыя пяць гадоў вы ганарыцеся, а пра што шкадуеце?

— Я ганаруся тым, што мы як нацыя змаглі самаарганізавацца, падаць прыклад грамадзянскага руху, грамадства з палітычным цэнтрам. Такога, напэўна, у сучасным свеце ў іншых, скажам так, апазіцыйных рухаў пакуль няма. Нягледзячы на шматразовыя спробы рэжыму, мы не далі сябе пасварыць адзін з адным, зламаць — пагрозамі, правакацыямі. Усё адно ў асноўным людзі працуюць разам. Маюцца нейкія нелады, але з большага яны вырашальныя. І тое, што часам уяўляюць канфліктамі, гэта ўсяго толькі дыскусія. Мы павінны прызвычайвацца да таго, што мець супрацьлеглыя пункты гледжання нармальна. Калі мэта адна, мы імкнемся да кансенсусу. Мы здолелі выпрацаваць мадэль дэмакратычнага руху, якая выдатна працуе.

Калі казаць пра памылкі ці правалы… Відавочна, што мы не дасягнулі той мэты, якую ставілі перад сабой у 2020 годзе — спыненне рэпрэсій, вызваленне палітвязняў, правядзенне свабодных і сумленных выбараў. Але я думаю, што цяпер мы да гэтай мэты значна бліжэй, чым у 2020 годзе. Рэфлексуючы, можа здавацца, што мы ў 2020-м не даціснулі — перашкодзіла падтрымка [Аляксандра] Лукашэнкі Расіяй. Але насамрэч мы не мелі такога арганізаванага грамадства.

Цяпер мы моцна стаім на нагах, нас прызнаюць дэмакратычныя краіны — дзякуючы маральнаму суверэнітэту, які мы, беларусы, змаглі адбіць, захаваць. Гэта шмат чаго каштуе. Калі б не праца дэмсіл усе гэтыя гады, асабліва пасля пачатку вайны, то нас без аглядкі паклалі б у адзін кошык з Расіяй, гэтак жа да беларусаў бы ставіліся, [як да расіян]. Але тое, што [дэмакратычныя краіны] падзяляюць рэжым Лукашэнкі і беларусаў, Расію і Беларусь — гэта тытанічная праца дэмакратычных сіл.

Калі я чую крытыку: “Што вы там робіце? Вы нічога не дасягнулі” — задаеш простае пытанне: “А калі б не было дэмакратычных сіл?” Мы проста апынуліся б за жалезнай заслонай, пасварыліся б як нацыя з украінцамі, ніхто б не даказаў ім, што беларусы не такія, [як расіяне]. Мы пасябравалі і фармалізавалі стасункі з заходнімі партнёрамі, стварылі Міжнародны фонд дапамогі рэпрэсаваным. Гэта таксама вялікая праца, гэта не робіцца за адзін тэлефонны званок.

Так, мэта не дасягнутая, але яна і не выкрасленая. Хоць нейкімі тэмпамі, але мы да яе рухаемся. Ніхто цяпер не можа ўпэўнена сказаць, які спрацуе сцэнарый, далёкая гэтая мэта ці яна ўжо за паваротам.

“Гэта было маё першае паўстанне“

— Гэта шкадаванні палітыка, а што наконт шкадаванняў звычайнага чалавека?

— Усе людзі мераюць па сабе. Калі ў табе прачынаюцца годнасць і гонар за тое, што мы, беларусы, паўсталі, табе здаецца, што кожны побач думае гэтаксама. Многія, хто, магчыма, ужо даўно — з 1990-х — у апазіцыйным руху, яны, можа быць, больш прагматычна ставіліся і ведалі, што ў асноўным сілавікі не павернуцца ў наш бок. Але гэта было маё першае паўстанне. Я потым са здзіўленнем высветліла, што ў 2010 годзе гучалі тыя ж самыя лозунгі — “Міліцыя з народам!“ Я пра гэта не ведала, многія людзі пра гэта не ведалі. Таму ты з адкрытай душой і сэрцам глядзіш: “Усе ж так думаюць!“

Магчыма, было такое расчараванне, што, выяўляецца, не ўсе з адкрытымі вачыма, адкрытым сэрцам [успрынялі падзеі 2020 года].

Найбольш вялікая крыўда, напэўна, з-за таго, што ёсць людзі, якія быццам бы з табой у аднолькавых каштоўнасных рамках, ставяць тыя ж мэты, але нечаму сваю энергію накіроўваюць на барацьбу не з рэжымам, а з табой. Я кажу: “Беларусы, мне няма чаго дзяліць з вамі, давайце ўсе разам станем…” Мне вось гэта незразумела — людзі, якія адмаўляюцца мець стасункі або неканструктыўна крытыкуюць, нічога ў прынцыпе не прапануючы наўзамен. Такіх няшмат, але яны ёсць. Я проста здзіўляюся часам, шчыра не разумею, чаму так.

У мяне за гэтыя пяць гадоў, апрача асноўнай мэты і мараў, жаданняў нейкіх не было. Гэта ўсё адно было не такое жыццё, дзе ты атрымліваеш асалоду ад штодзённых момантаў. Усё адно кожны дзень напоўнены болем, дрэннымі навінамі. Недзе нешта атрымліваецца — ты можаш парадавацца з камандай, беларусамі, але [потым] трэба ісці далей, таму што столькі пытанняў нявырашаных.

“Маю веру, што беларусы захавалі агонь унутры сябе“

— Як, на вашу думку, за пяць гадоў змянілася Беларусь, беларусы ўнутры краіны? Ці не баіцеся не пазнаць краіну, калі вернецеся?

— Для мяне Беларусь — гэта і ёсць людзі. Так, інфраструктурна Беларусь застанецца тымі ж гарадамі, магчыма, будуць больш спустошаныя вёскі, разгромленыя калгасы, бульбы, магчыма, не будзе (смяецца).

Я разумею, што ва ўсведамленні сітуацыі тымі, хто за мяжой і можа больш актыўна сябе праяўляць, і тымі, хто застаўся ў краіне і практычна нічога зрабіць не можа (хоць падпольна робіцца шмат), маецца дыстанцыя. Я, напэўна, баюся сутыкнуцца з той жа абыякавасцю, што была да 2020 года. Маўляў, вось вы там (магчыма, я цяпер таксама на прапаганду нейкую вядуся) змагаліся — прыязджайце і будуйце краіну, а мы гэтак жа нейтральна будзем ставіцца. [Баюся, што] вось гэтых абыякавых будзе больш.

Але таксама я разумею, што знутры Беларусі маецца патрэба і запыт на незалежныя медыі, пакрыццё якіх вымяраецца мільёнамі. Таму я маю веру ў тое, што беларусы сочаць, захавалі агонь унутры сябе. І, калі будзе магчымасць, мы ўбачым нацыю, якая, знаходзячыся ў гэтай турме ўсе гэтыя гады, засталася тымі ж беларусамі 2020 года, якая будзе актыўна ўцягвацца ў новыя ініцыятывы, вельмі адказна — у новыя выбары, фармаванне ўрада, працу недзяржаўных арганізацый. Гэта значыць будзе самаарганізацыя людзей, толькі ўжо на дзяржаўным узроўні.

“Прапануем сцэнарый мірнага транзіту ўлады“

— Крок да гэтай будучыні — круглы стол накшталт польскага ў 1989 годзе, прапанова якога цяпер гучыць? У Польшчы была іншая сітуацыя, расклад сіл быў іншы. На чым заснаваная ваша вера ў тое, што прадстаўнікі рэжыму могуць пайсці на такі крок?

— Мы бярэм Польшчу як прыклад, бо яна бліжэйшая да нас, больш зразумелая. Але ў розных дыктатарскіх краінах, калі яны пераходзілі на дэмакратычныя рэйкі, ажыццяўляліся розныя сцэнарыі. Заўсёды быў розны расклад сіл.

Круглы стол, дыялог, перамовы — гэта адзін са сцэнарыяў, які мы прапануем рэжыму, сцэнарый мірнага транзіту ўлады ў Беларусі. Тут можа быць шмат нюансаў. Вядома, да гэтай канцэпцыі будзе шмат практычных пытанняў: хто за гэтым сталом будзе, калі гэта будзе, на якой тэрыторыі?

Гэтая канцэпцыя можа і не быць рэалізаваная, магчыма, іншы сцэнарый будзе выкарыстаны, бо ніколі яшчэ ў сучаснасці сітуацыя ў Беларусі так не залежала ад геапалітычнага кантэксту. Але нам трэба прапрацаваць і гэты сцэнарый, прапанаваць яго як найбольш мірны і канструктыўны нашым апанентам і тым, хто за нас унутры Беларусі.

Трэба разумець, што дыялог і круглы стол — гэта крыху розныя паняткі. Можна паставіць знак роўнасці паміж круглым сталом і нацыянальным прымірэннем. Калі ўжо выкананыя ўмовы, нейкія дамоўленасці, выпушчаныя палітвязні, тады праходзіць круглы стол, на якім абмяркоўваецца, як далей будаваць краіну.

Крокі ў кірунку да гэтага круглага стала ўжо робяцца. Нам тут, вядома, патрэбныя медыятары, і ЗША — адзін з відавочных дыпламатычных саюзнікаў, які можа падтрымаць гэтую ідэю, каб мы мелі магчымасць перадаваць [рэжыму] запыты, патрабаванні. Гэта ўжо адбываецца. Перамовы могуць зайсці ў тупік, а могуць даць новыя магчымасці, могуць прывесці да выпуску [на волю] новых людзей і далей будзе нейкі наступны крок абгаворвацца.

Мы прапануем круглы стол як адзіную магчымасць мірна аб’яднацца ўсёй краінай — не супраць рэжыму, а каб усім разам думаць, як зберагчы Беларусь ад уплыву Расіі, ад вельмі вялікай залежнасці ад яе, пра тое, як нам рухацца ў бок дэмакратыі і еўрапеізацыі. Паглядзім, калі не спатрэбіцца гэтая прапанова рэжыму цяпер, магчыма, яна спатрэбіцца праз месяц, два, узімку — усё што заўгодна можа быць у святле расійска-ўкраінскага канфлікту. Але трэба, каб яны ведалі: мы маем такую прапанову, мы рыхтуемся да круглага стала.

“Многія чыноўнікі спрабуюць дапамагаць“

Усё гэта не пра Лукашэнку. Гэта пра людзей у сістэме, якім таксама не падабаецца той факт, што Лукашэнка думае толькі пра сваю ўладу, не думае пра людзей, пра чыноўнікаў. Чыноўнікаў цяпер і саджаюць, і абшукваюць, усе знаходзяцца ў вялікай напрузе, а ўсім хочацца будаваць нармальную краіну. Нават цяпер многія чыноўнікі, якія публічна не заяўлялі пра нязгоду з рэжымам, спрабуюць дапамагаць, нягледзячы на ўсе страхі і рызыкі.

Круглы стол не арганізоўваецца “сёння на заўтра”, гэта вялікі падрыхтоўчы працэс, прамацванне суразмоўцы.

— То бок спачатку Лукашэнка павінен адысці?

— Так, круглы стол — без удзелу Лукашэнкі. Калі ён будзе настолькі аслаблены слабасцю Расіі або сваім унутраным асяроддзем, можа ўзнікнуць момант, што яго “адсунуць“ альбо па фізічных прычынах ён больш не зможа незаконна кіраваць.

А да круглага стала — дыялог, перамовы. З аднаго боку, гэта скіравана нашымі дэмакратычнымі партнёрамі на паслабленне рэжыму Лукашэнкі, вядома, пры ўдзеле беларусаў. З іншага боку, гэта тонкая дыпламатычная праца, дзе мы з дапамогай медыяцыі іншых краін як-ніяк кантактуем [з прадстаўнікамі рэжыму].

— Навошта гэта прадстаўнікам рэжыму Лукашэнкі — чыноўнікам, палітыкам?

— Таму што [пасля нацыянальнага прымірэння] можна будзе працаваць, не баючыся. Таму што будуць працаваць інстытуты, судовая сістэма, парламент. Цябе не змогуць на загад аднаго чалавека зняць з пасады, пасадзіць, абвінаваціць у карупцыі — толькі таму, што ты некаму перайшоў дарогу. Яны будуць адчуваць сябе абароненымі.

— Ці не адвадзіць іх ад круглага стала нядаўна прадстаўленая дэмсіламі канцэпцыя люстрацыі?

— Той дакумент кажа: не верце байкам рэжыму, што ўсіх — на слупы, усіх — пад нож. Кожны зможа працаваць у дэмакратычнай Беларусі, калі не здзяйсняў цяжкіх злачынстваў.

Людзі, якія здзяйснялі менавіта цяжкія злачынствы, удзельнічалі ў рэпрэсіўнай машыне, будуць з Лукашэнкам, з гэтым рэжымам да канца, таму што разумеюць сваю адказнасць. Існуе канцэпцыя люстрацыі ці не існуе, яны ўсё адно будуць падтрымліваць машыну, якую самі ж і пабудавалі.

Але іншыя, прачытаўшы канцэпцыю люстрацыі, зразумеюць, што ім нішто, у прынцыпе, не пагражае. Так, нехта працаваў на рэжым — як цаглінка, але гэтай цаглінкай нікога не білі па галаве. Гэты зварот да тых людзей, якія не забівалі, не збівалі, не саджалі.

“Нашы партнёры паверылі ў нас“

— Частка дэмакратычных сіл з крытыкай успрыняла прапанову пра круглы стол. Як ставіцеся да пазіцыі, што павінна быць дыпламатыя за зачыненымі дзвярыма, без фарсіравання?

— Дык дыпламатыя за зачыненымі дзвярыма — гэта і ёсць дыялог і перамовы, якія з’яўляюцца першай часткай нашай канцэпцыі круглага стала. Варта разумець, што круглы стол — фінальны пункт, да якога трэба прыйсці рознымі спосабамі, праз ціск.

Мы цяпер ставім перад сваімі бацькамі пытанні: “Чаму вы не адстаялі Беларусь, чаму былі такімі абыякавымі?“ Калі мы цяпер гэты гістарычны шанец выпусцім, то будзем такім жа пакаленнем.

Можна весці перамовы (яны ўжо зараз вядуцца з дапамогай нашых амерыканскіх саюзнікаў), але каб зразумець, што з іншага боку маецца нейкі рух насустрач, там павінны спыніць рэпрэсіі.

Тыя, хто прытрымліваецца думкі, што трэба павініцца, паўзці на каленях, дараваць рэжыму, толькі б адпусцілі людзей… Вядома, чалавечыя жыцці вельмі важныя, але якім коштам гэта будзе зроблена? Калі гэта не прадугледжвае, што будуць нейкія сістэматычныя змены з боку рэжыму, мы зноў прыйдзем да сітуацыі 2010 года, 2006 года.

Кім мы будзем у вачах нашых дэмакратычных партнёраў, якія таксама ўкладаюць свой палітычны капітал, энэргію і рэсурсы, каб падтрымаць дэмакратычны рух, калі ў адзін момант мы скажам: усё, адмаўляемся ад барацьбы, ідзем на саступкі? Тады наш маральны суверэнітэт, пра які я казала, проста вокамгненна знікне.

Нашы партнёры настолькі паверылі ў нас, у нашу сілу духу, што яны ў нас укладваюцца, разумеючы, што мы — тая сіла, якая ў прынцыпе можа прывесці да змены сітуацыі ў краіне. Ім выгадна, каб Беларусь была дэмакратычнай. Яны, вядома, можа, сваімі часам прагматычнымі інтарэсамі кіруюцца. Але яны ўкладаюць у нас, бо ў нас вераць. І як гэта, калі мы самі перастанем верыць у сябе? Пазіцыя, маўляў, давайце, не патрабуючы нічога, здадзімся — гэта ў духу палітыкі рэжыму Лукашэнкі, яны хочуць нашай капітуляцыі. Мы капітулюем — і што далей? Так, людзей падчас такога працэсу могуць выпусціць. Але пасадзяць новую тысячу, а інструментаў больш не будзе.

“Перамены не прыходзяць весела і бесклапотна“

— Якой вы бачыце Беларусь яшчэ праз пяць гадоў?

— Спрагназаваць немагчыма, бо могуць змяніцца вонкавыя ўмовы, можа нешта здарыцца ўнутры краіны. Нельга даць прагноз, што будзе праз пяць гадоў, можна толькі ўявіць, якім бы ты хацеў бачыць гэты момант праз пяць гадоў.

Але гэта будзе краіна, якой цяжка, таму што перамены не прыходзяць весела і бесклапотна. Залежнасць ад Расіі, праблема энергарэсурсаў, патрэбна пераарыентацыя эканомікі на заходні лад. Нашыя замежныя партнёры не кінуць нас у бядзе, дапамогуць аднавіцца і дыверсіфікавацца. Але гэта будзе нялёгкі перыяд.

Мы маем ўзгадаць у тым ліку гісторыю Літвы, калі пасля здабыцця незалежнасці яна апынулася без паліва, без падтрымкі (маюцца на ўвазе эканамічная блакада з боку Крамля ў 1990 годзе, а таксама крывавыя падзеі ў студзені 1991-га. — “Позірк”.). Аднак людзі праз гэта прайшлі, разумеючы каштоўнасць таго, што яны здабылі.

Вядома, будуць незадаволеныя: “Вось пры Савецкім Саюзе было лепш”. Такія будуць заўсёды. Але чалавек, калі ўздыхне свабодна, адчуе, што такое справядлівасць, што не трэба хавацца, што можна свабодна выказвацца, што дзяржава яго абараняе, а не знішчае — пасля такіх адчуванняў проста не можаш сябе ўявіць у іншай сітуацыі.

Лёгка не будзе, але, думаю, нам трэба годна прайсці гэты шлях, працаваць з наступствамі. Дэмакратычная краіна не будуецца за год і два. Але толькі дай нашым людзям свабоду — свабоду рабіць бізнес, не баяцца, што, калі твой бізнес дастаткова вырас, яго адбяруць. Нашы беларусы, якія цяпер вядуць бізнес за мяжою, будуць інвеставаць у Беларусь. Таму што беларушчына застаецца, яна была вельмі моцна падсілкаваная 2020 годам, і пасля, калі вайна распачалася, [узмацнілася] адчуванне, што я беларус, а не расіянін, што я не забойца.

Будзем адбудоўваць краіну. Галоўнае, каб выбралі годны ўрад — нацыянальны, які [выступае] за незалежнасць.