Гучную заяву пра неабходнасць “перанесці вайну у Беларусь” зрабіў на апошнім Форуме свабоднай Расіі ў Вільнюсе дэпутат Вярхоўнай Рады Украіны ад праўладнай партыі “Слуга народа” Алег Дунда. “Я глыбока ўпэўнены [ў гэтым]. Зайшоўшы адносна невялікім падраздзяленнем у Беларусь, беларускае войска складзе сваю зброю. Гэта нават не ўпэўненасць, гэта веданне. Я б так сказаў. А гэта вялікі ўдар пад дых Маскве”, — лічыць дэпутат.
Дунда мяркуе, што такім чынам можна паказаць Расіі, што яна не кантралюе Беларусь. “Яна не гатовая абараняць гэтыя тэрыторыі”, — сказаў парламентарый.
На словы Дунды адрэагаваў былы прэзідэнт РФ, намеснік кіраўніка (ім з’яўляецца Уладзіміра Пуцін) Савета бяспекі Дзмітрый Мядзведзеў: “[У такой сітуацыі] у Аляксандра Рыгоравіча будзе поўная падстава звярнуцца да Расіі для выкарыстання размешчанай ў Беларусі ТЯЗ (тактычнай ядзернай зброі. — “Позірк”.). І яму цяжка будзе адмовіць у задавальненні паглядзець на агеньчыкі ў Кіеве”.
Выказванні Дунды пракаментаваў “Позірку” прадстаўнік Аб’яднанага пераходнага кабінета па абароне і нацыянальнай бяспецы, былы намеснік камандзіра палка Каліноўскага (уваходзіць у склад Узброеных сіл Украіны) Вадзім Кабанчук.
У інтэрв’ю былі закранутыя і іншыя актуальныя пытанні: залёт дронаў-шахедаў у Беларусь, вызнанне палка Каліноўскага “тэрарыстычнай арганізацыяй”, перспектывы супрацоўніцтва дэмакратычных сіл з НАТО, пад абарону якога вельмі хоча Украіна, у той час як Беларусь ад альянсу ўсё далей. А яшчэ — ці спраўдзілася інфармацыя, што за Расію ў Курскай вобласці ваююць беларускія спецпрызначэнцы.
“Украіна не баіцца беларускіх узброеных сіл”
— Вы, канешне, чыталі гучныя заявы прадстаўніка ўкраінскай праўладнай партыі. Што гэта было?
— Чаму наогул з’явіліся такія размовы? Ці мы маглі ўявіць сабе яшчэ тры, пяць год таму, што нехта з дэпутатаў суседняй дзяржавы будзе разважаць пра тое, што ў Беларусь павінны зайсці падраздзяленні і вайсковым шляхам прасоўвацца “со всеми вытекающими”? Гэта — наступствы авантурнай палітыкі Лукашэнкі, які разам з Пуціным уступіў у вайну супраць Украіны.
На сённяшні дзень Беларусь разглядаецца Украінай як краіна, што дапамагае ў гэтай агрэсіі, і украінцы выдатна ведаюць ролю Лукашэнкі, як ён запяспечвае расійскую армію лагістычна, боепрыпасамі, размяшчае расійскую зброю на тэрыторыі Беларусі. Плюс размовы пра тое, што ён ці размясціў, ці збіраецца размясціць ядзерную зброю, і пагражае гэтай зброяй. Мы зараз бачым, што подых вайны усё больш кранае Беларусь. Ужо пачалі залятаць дроны-шахеды. Нават можна апусціць разважанні, чаму гэта адбываецца. Усё гэта звязана менавіта з авантурай Лукашэнкі.
Наконт самой заявы. Я асабіста не знаёмы з дэпутатам і не магу сказаць, ці гэта яго прыватная ініцыятыва, ці нейкія рэчы, якія пачынаюць там, у кулуарах украінскай улады, абмяркоўваць. Але тое, што ўкраінскі дэпутат — гэта прадстаўнік украінскай дзяржавы і ён такое кажа адкрыта на канферэнцыі, сведчыць шмат пра што. Перадусім Украіна не баіцца самога рэжыму ў Беларусі і яго ўзброеных сіл. Вы ж разумееце, што так ставіцца немагчыма да таго, каго лічаць моцным, каго асцерагаюцца.
— Чаму змянілася рыторыка Кіева, няхай і ў асобе аднаго дэпутата? Бо з аднаго боку распаўсюджаная думка, што ўкраінскія ўлады не хочуць раздражняць Лукашэнку, каб ён не адкрыў другі фронт, каб Беларусь засталася пляцоўкай для абмену палоннымі. З другога боку сам Лукашэнка сцвярджае, што дамаўляецца з украінцамі па розных пытаннях: ці то войскі ад мяжы адвесці, ці то пра залёт дронаў публічна не паведамляць.
— Галоўны чыннік: гэта чалавек з праўладнай партыі “Слуга народа”, якая мае большасць у парламенце. Зноў жа я не хачу спекуляваць на тэму, ці гэта яго ініцыятыва, ці не, але вельмі сімптаматычна, што такія рэчы пачынаюць прагаворвацца. У яго заяве ёсць адказ: ва ўкраінскіх вайсковых колах больш-менш рэальна ацэньваюць патэнцыял беларускай арміі. Мне вядомы настрой, які пануе ў ёй.
Не хоча беларуская армія ваяваць за дыктатара і тым больш супраць Украіны. Таму не варта Лукашэнку спадзявацца, што яго будуць пакрываць, яго асабіста.
Тут вельмі важна падзяляць рэжым і народ. Хутчэй за ўсё дэпутат меў на ўвазе групоўку, якая цяпер кантралюе сітуацыю ў Беларусі — рэжым Лукашэнкі і яго найбліжэйшае кола памагатых.
Калі дойдзе да баявых сутыкненняў, гэта будзе вельмі паганы сцэнар. Але сваімі дзеяннямі і пралангацыяй улады — тое, што Лукашэнка плануе рабіць у наступным годзе — ён з кожным днём будзе падвышаць рызыку такога сцэнару. Беларусам час усвядоміць, што больш чым 30-гадовае знаходжанне Лукашэнкі пры ўладзе павялічвае рызыку вайны на тэрыторыі Беларусі прама прапарцыйна.
Выбары-2025 — гэта не выбары-2001 ці -2006. Гэта выбары ў ваенны час. Адзін са сцэнараў развіцця падзей ва Украіне звязаны з эскалацыяй, таму што бакам, нягледзячы на ўсе сённяшнія размовы пра замарозку ці сканчэнне вайны, цяжка знайсці шляхі прымірэння. Інтэнсіфікуюцца вайсковыя прыгатаванні, выкарыстоўваецца ўсё больш далёкабойнай зброі. Усе бачаць, як Украіна наносіць удары ўглыб тэрыторыі Расіі. Гэта якраз адно са сведчанняў эскалацыі. А калі Беларусь знаходзіцца ў вайсковым хаўрусе з Пуціным, цалкам лагічна, што рана ці позна Беларусь будзе ўцягнутая ў гэты канфлікт — ваенным чынам.
Беларусам трэба сур’ёзна задумацца над крокамі, якія дазволяць пазбегнуць такога сцэнару. Сцэнару, які звязаны толькі з адным прозвішчам — Лукашэнка.
“Найвялікшая памылка Лукашэнкі не будзе прабачаная”
— Але сам ён нібыта выступае супраць вайны з украінцамі і ў гэтым рэчышчы можа інтэрпрэтаваць словы дэпутата як падрыхтоўку Кіевам агрэсіі супраць суверэннай мірнай дзяржавы, паказаць, “адкуль рыхтуецца напад”, заявіць аб парушэнні міжнароднага права і г.д. Дарэчы, такая рыторыка можа добра трапіць у вушы “простага грамадзяніна”, які не вельмі цікавіцца кантэкстам.
— Такому грамадзяніну можна сказаць, што на сённяшні час спадзевы Лукашэнкі на кароткую памяць Украіны, што яна забудзецца на 2022 год, не спраўдзіліся. Найвялікшая памылка ў палітычнай кар’еры — рашэнне стаць суагрэсарам — яму не будзе прабачаная. Яна будзе каштаваць пасады, якую ён узурпаваў.
Звычайнага грамадзяніна Беларусі гэта не павінна турбаваць, бо гэта будзе тычыцца дыктатара і яго вярхоў. Тут не ідзе гаворка пра акупацыю Беларусі, пра разбурэнне беларускіх гарадоў. Увогуле для нас найлепшы сцэнар, каб Лукашэнка з памагатымі сеў у свой “Боінг” і паляцеў ў невядомым кірунку. Але, на жаль, гэтага не будзе.
Таму будзе нейкі сцэнар, і ён не будзе звязаны з выбарамі. Таму што змена ўлады праз выбары ў Беларусі ў цяперашні час немагчымая.
А сцэнар, не звязаны з выбарамі, рэальны, бо ніхто ў рэгіёне не будзе глядзець на тое, што ў цэнтры Еўропы ёсць краіна, якая пагражае суседзям, спансуе вайну і пачынае завозіць назад ядзерную зброю.
— Тут дарэчы будзе ўдакладніць, ці спраўдзілася інфармацыя, што ў Курскай вобласці на баку РФ ваююць беларускія спецпрызначэнцы.
— Гэтая інфармацыя не пацвердзілася.
— Полк Каліноўскага, з якога вы прыйшлі на пазіцыю прадстаўніка АПК па абароне і нацыянальнай бяспецы, неаднаразова выказваўся на вызваленне Беларусі ад рэжыму. Цяпер вось “упісалася” Украіна, няхай пакуль у асобе аднаго дэпутата праўладнай партыі. Магчыма, узнікае сцэнар нейкіх сумесных дзеянняў. Наколькі ён можа быць рэальным?
— Верагоднасць такіх дзеянняў будзе падвышацца, калі Украіна ўбачыць вайсковыя прыгатаванні на тэрыторыі Беларусі і палічыць іх пагрозай. Лукашэнка ж з Пуціным ізноў запланавалі супольныя вучэнні (рэгіянальнай групоўкі войск у 2025 годзе. — “Позірк”.), а я нагадаю, што ўварванне ва Украіну рыхтавалася ў тым ліку пад прыкрыццем такіх вучэнняў. І Украіна мае поўнае права на прэвентыўныя дзеянні, таму што яна знаходзіцца ў стане абароны.
Баявыя дзеянні ўжо развязаныя, і толькі добрая воля Украіны выратавала Беларусь ад удараў у адказ. А на сённяшні час сітуацыя кардынальна змянілася, мы бачым аперацыю ў Курскай вобласці, мы бачым, што Украіна пераходзіць да такіх дзеянняў і лічыць іх слушнымі. Гэта — стратэгія непрамых дзеянняў, Украіна пачынае намацоўваць слабыя месцы там, дзе вораг не гатовы або не можа бараніцца эфектыўна. Курская аперацыя ідзе ўжо два месяцы, і Расія ніяк не можа выбіць адтуль украінскія войскі.
І, дарэчы, наконт абароны. Пуцінскі і лукашэнкаўскі рэжымы падобныя адно на адно. І нешта ў Расіі, у Курскай вобласці, не бачна гераізму простых людзей, як гэта рабілі простыя ўкраінцы, калі пачалося расійскае ўварванне: узводзілі ўмацаванні, рабілі “кактэйлі Молатава”, карацей, спынялі агрэсію хто як мог. Гэта можа сведчыць пра тое, што народ як у Расіі, так і ў Беларусі не ў захапленні ад дзеянняў свайго кіраўніцтва і не збіраецца падтрымліваць і ўлазіць у гэтую авантуру.
— Днямі, дарэчы, беларускія ўлады прызналі полк Каліноўскага тэрарыстычнай арганізацыяй.
— Гэта яшчэ адно сведчанне таго, што яны баяцца фактару добраахвотнікаў. Насамрэч улады робяць памылку, таму што гэта эскалацыйны сцэнар, бо фактычна яны вызналі тэрарыстамі частку Узброеных сіл Украіны.
— Дэпутат Дунда прама кажа: паколькі не атрымліваецца адбіцца на данецкім напрамку, трэба пераносіць баявыя дзеянні у Расію і Беларусь, там можна перамагчы, тым больш пра гэта сведчыць Курская аперацыя. Беларуская армія, як лічаць многія дэмакратычныя палітыкі і як кажаце вы, не хоча ваяваць, але ж ёсць вялікі сусед. Згадаем, што ён быў гатовы прыйсці на дапамогу Лукашэнку, калі б ён самастойна не здолеў здушыць пратэст у 2020 годзе.
— Вельмі часта ў жыцці бывае, што планы не супадаюць з рэчаіснасцю. Што тут каментаваць? Яно можа быць, а можа і не быць. І па-другое, усе разважанні мы робім абстрактна. Мы не ведаем сапраўдных планаў Украіны, мы не ведаем цэласнай карціны, мы не ўваходзім у склад украінскага Генштаба.
Наконт паспяховасці дзеянняў. З адкрытых крыніц бачна, што ўкраінская аперацыя ў Курскай вобласці адцягнула вельмі значныя сілы РФ. Там зараз групоўка, што супррацьстаіць украінскай арміі, дасягае некалькі дзясяткаў тысяч чалавек. Гэтая групоўка магла быць задзейнічаная ў самой Украіне. Так, армія РФ па трошкі праціскае ўкраінскую ў раёне Данбаса, бо патэнцыялы вельмі розныя; тыя сродкі, што выкарыстоўвае вораг, цяжка адбіваць. Ніводная армія, ніводны спецназ у свеце, як бы яны ні былі падрыхтаваныя, не можа працяглы час утрымліваць пазіцыі, якія накрываюцца авіябомбамі вагой ад 50 кг да 1 т.
“Небяспека для беларусаў павялічваецца”
— Шахеды. 5 верасня, калі дрон упаў у Гомелі, вы далі даволі вычэрпны каментар: гэта прамая небяспека для беларусаў, але трэба самім маніторыць сітуацыю, таму што “рэжым Лукашэнкі не будзе дбаць пра людзей і папярэджваць іх пра магчымыя новыя атакі”. 3 кастрычніка чарговы дрон упаў у Калінкавічах. Ці ёсць што дадаць да тых слоў цяпер?
— Вайна пашыраецца, небяспека для беларусаў у тым ліку павялічваецца. Думаю, гэтыя інцыдэнты з залётам дронаў на беларускую тэрыторыю могуць таксама пачашчацца. Расіяне будуць нарошчваць інтэнсіўнасць бамбардзіровак Украіны. Ёсць меркаванне, што з наступленнем халадоў яны хочуць узмацніць удары па энергетычнай інфраструктуры і агулам па крытычнай інфраструктуры.
Наконт залёту дронаў версіі розныя, можна толькі здагадвацца, чаму яны скіроўваюцца ў Беларусь, але калі будзе расці інтэнсіўнасць атак, то адпаведна і больш дронаў будзе залятаць да нас.
Безумоўна, такі дрон, які заляцеў у Калінкавічы, уяўляе небяспеку для людзей. Тут толькі можна параіць знайсці бяспечнае месца, дзе можна схавацца, пры візуальным ці слыхавым выяўленні такога пралёту. Ёсць таксама вядомае правіла “дзвюх сцен”, калі чалавек хаваецца каля апорнай сцяны, каб яго не заваліла ў выпадку абрынання будынку. Калі дзяржава не клапоціцца пра жыццё людзей, трэба ім самім думаць пра сваю бяспеку.
“З беларускага боку абмежаванняў на супрацоўніцтва з НАТО няма”
— Краіны Балтыі шчаслівыя быць пад парасонам НАТО. Украіна піша гісторыю с альянсам кроўю, кажуць пра ўступленне ў альянс за кошт акупаваных тэрыторый. Беларусі да НАТО ў любым выпадку яшчэ вельмі далёка. Але АПК ужо глядзіць у гэты бок. 17 верасня Павел Латушка на семінары ПА НАТО ў Варшаве заклікаў міністраў абароны краін альянсу ладзіць з вамі кантакты. Ці ёсць ужо зрухі?
— 1 і 2 кастрычніка як раз у польскай сталіцы адбыўся форум па бяспецы (Warsaw Security Forum. — “Позірк”.). Форум прадстаўнічы, больш за 2,5 тыс. удзельнікаў, у тым ліку прэзідэнты і міністры абароны. Атрымалася паразмаўляць з рознымі цікавымі людзьмі. Абмяняліся кантактамі.
— Якім вам як прадстаўніку кабінета ўвогуле бачыцца развіццё стасункаў з альянсам?
— Падвышэнне статусу кабінету, агулам дэмакратычных сіл. Таму што, я нагадаю, пры Каардынацыйнай радзе створаная камісія па бяспецы, і гэтыя ўсе інстытуты павінны пашыраць свае камунікацыі, кантакты, каб пачынаць, напрыклад, праграмы цывільна-вайсковага супрацоўніцтва. Ёсць варыянты, якім чынам беларусы могуць у іх браць удзел.
Перад намі стаіць задача па аднаўленні і рэфармаванні беларускіх сілавых структур. Мы ведаем, што частка іх апошнім часам выконвала задачы, якія ставіў дыктатар, па захаванні яго асабістай улады. У нас іншае бачанне будучыні Беларусі і разбудовы сілавых структур. Таму мы будзем ствараць і новую нарматыўную базу, і шукаць кадры.
— Ці можна падняць стасункі дэмсіл з НАТО да ўзроўню стратэгічнага дыялогу, як, напрыклад, з ЗША?
— Са свайго боку я гатовы да больш інтэнсіўных кантактаў — настолькі, наколькі гатовыя прадстаўнікі краін НАТО. З беларускага боку абмежаванняў няма. Іншае пытанне, наколькі атрымаецца дамаўляцца. Гэта пакажа толькі час.