“Задача — усвядоміць, што існуюць і іншыя спосабы кіравання”. Дакладчыца рэгіянальнага кангрэса Савета Еўропы пра будучыню Беларусі

Як мясцовыя ўлады краін Савета Еўропы могуць дапамагчы беларускай грамадзянскай супольнасці і дэмакратычным сілам у выгнанні і чаму беларусам важна набываць у еўрапейскіх краінах досвед дэмакратычнага кіравання — пра гэта ды іншае дакладчыца Кангрэса мясцовых і рэгіянальных уладаў (КМРУ) Савета Еўропы па пытаннях дэмакратычнай Беларусі Белінда Гатардзі паразважала ў інтэрв’ю “Позірку” 28 кастрычніка на 51-й сесіі КМРУ ў Страсбургу.

“Я ведаю, як моцна пакутуе беларускі народ”

— У 2026 годзе вы сталі дакладчыцай Кангрэса па пытаннях дэмакратычнай Беларусі, а на 2027 год запланаваны даклад пад назвай “Роля мясцовых і рэгіянальных уладаў у падтрымцы беларускіх дэмакратычных сіл і грамадзянскай супольнасці ў выгнанні”. Як прасоўваецца праца над ім? Якая ваша роля ў яго падрыхтоўцы? І ці атрымалася ў вас ужо паразмаўляць з прадстаўнікамі беларускай грамадзянскай супольнасці і дэмакратычных сіл?

— Як вы толькі што сказалі, з красавіка я займела магчымасць займацца пытаннямі, звязанымі з беларускімі дэмакратычнымі сіламі. Таму найперш я, вядома, сустрэлася з супрацоўнікамі сакратарыята кангрэса, якія вельмі сур’ёзна займаюцца гэтай тэмай і робяць сапраўды добрую працу. Яны распавялі мне, чым займаюцца.

Першая магчымасць сустрэцца з прадстаўнікамі беларускіх дэмакратычных сіл з’явілася ў мяне ў чэрвені ў Гданьску. Я ўдзельнічала ў Форуме Касцюшкі, прысвечаным таму, як культура можа спрыяць захаванню беларускай ідэнтычнасці.

Для мяне гэта была асабліва блізкая тэма, бо і на пасадзе мэра (Гатардзі была мэрам італьянскага горада Кастэль-Маджорэ, які ўваходзіць у агламерацыю Балонні, цягам двух тэрмінаў запар — з траўня 2014 года да чэрвеня 2024-га. — “Позірк“.), і да абрання мэрам, калі я была дэпутатам мясцовага савета, я адказвала за пытанні культуры (да 2014 года займалася пытаннямі культуры ў муніцыпальнай адміністрацыі Кастэль-Маджорэ. — “Позірк“.). У сваёй працы я імкнулася ўмацаваць разуменне таго, што культура можа быць найлепшым спосабам дзяліцца эмоцыямі, распаўсюджваць веды і аб’ядноўваць людзей.

Таму я была вельмі ўсцешаная ўзяць удзел у гэтым мерапрыемстве. Яно дало мне ідэі наконт таго, што яшчэ можна зрабіць, апрача усёй астатняй працы, каб падвысіць дасведчанасць пра становішча беларускіх дэмакратычных сіл у выгнанні і больш актыўна далучаць мясцовыя супольнасці і органы мясцовага самакіравання да аказання ім дапамогі.

Пасля я зноў прыехала сюды, у Страсбург, для ўдзелу ў праграме “Лідары перамен” (семінар “Лідары перамен: прасоўванне дэмакратыі і правоў чалавека на мясцовым узроўні”, які арганізуе КМРУ СЕ; апошні раз праходзіў 7–9 ліпеня 2026 года. — “Позірк“.). Там я мела магчымасць зноў сустрэцца з членамі Каардынацыйнай рады і прадстаўнікамі беларускай дэмакратычнай дэлегацыі ў Кангрэсе, з якімі я ўжо пазнаёмілася ў Гданьску.

Мы размаўлялі пра іх праблемы, пра тое, што ім неабходна, з якімі цяжкасцямі яны сутыкаюцца ў іншых краінах. Яны вельмі падрабязна распавялі мне пра сітуацыю.

У рамках праграмы “Лідары перамен” я таксама пазнаёмілася з маладымі людзьмі, якія падзяліліся сваімі гісторыямі і досведам.

А падчас цяперашняй сесіі Кангрэса я зноў сустрэлася з новай дэлегацыяй. У нас адбыліся сустрэчы дэлегацыі з сакратарыятам, з прэзідэнтам Кангрэса, з італьянскай дэлегацыяй.

Усё гэта — магчымасці весці дыялог, слухаць людзей і даведвацца пра іх становішча.

Акрамя таго, у Італіі я сустрэлася з Юліяй Юхно, старшынёй асацыяцыі “Талака”. Я пазнаёмілася з людзьмі ў выгнанні, якім яна дала жыллё ў доме, арандаваным асацыяцыяй непадалёк ад Фларэнцыі.

Я пабывала ў офісе асацыяцыі. І Юлія зрабіла вельмі карысную справу. Калі я толькі стала дакладчыцай, я паспрабавала знайсці ў інтэрнэце добрую кнігу, якая дапамагла б мне як мага лепш разабрацца ў сітуацыі ў Беларусі, але нічога не знайшла. І гэта праблема — я сапраўды не змагла знайсці нічога прыдатнага.

А ў офісе асацыяцыі “Талака” непадалёк ад Фларэнцыі Юлія ўладкавала невялікую бібліятэку. І там я займела магчымасць набыць такую кнігу. Цяпер гэта яшчэ адна крыніца інфармацыі для мяне. Таму што, вядома, я вельмі сур’ёзна стаўлюся да гэтай тэмы. Я ведаю, як моцна пакутуе беларускі народ, і хачу зрабіць усё, што ў маіх сілах. А каб дзейнічаць як мага больш эфектыўна, неабходна добра разумець сітуацыю.

Увесь гэты досвед мы збіраем і ўлічваем пры падрыхтоўцы даклада, праца над якім яшчэ працягваецца. Мы падтрымліваем сувязь з усімі гэтымі людзьмі і абапіраемся на атрыманы досвед.

“Пра становішча беларускіх дэмакратычных сіл у выгнанні ведаюць вельмі мала”

— Калі плануецца апублікаваць даклад?

— У сакавіку 2027 года. Цяпер сакратарыят рыхтуе апытанне, якое неўзабаве будзе прапанаванае ўсім дэлегацыям, бо нам, вядома, неабходна даведацца і пра найбольш удалыя ініцыятывы і практыкі, якія існуюць у Еўропе.

Я пазнаёмілася з Юліяй і таму ведаю, што адбываецца ў Італіі. Гэта вельмі добры досвед, якім можна падзяліцца. Я не ведаю, ці існуюць падобныя ініцыятывы ў іншых еўрапейскіх краінах. Не ведаю, ці маюцца ў людзей такія магчымасці. Бо калі б мяне выгналі з уласнай краіны і я апынулася за мяжой, мне было б няпроста даць рады новай мове, новай бюракратычнай сістэме, новым правілам і зусім іншым умовам жыцця.

Таму Юлія і “Талака” зрабілі велізарную працу: знайсці кватэру, арандаваць яе, знайсці фінансаванне, разабрацца з італьянскай бюракратыяй, якая ў нас вельмі складаная, зразумець, што менавіта неабходна зрабіць. Гэта няпроста.

Магчыма, падобны досвед існуе і ў іншых месцах; я спадзяюся, што гэта так. Але калі не, то прыклад “Талакі” можа натхніць іншыя краіны ды арганізацыі. І нават калі яны пакуль не мелі магчымасці рэалізаваць нешта падобнае, яны змогуць пераняць гэты досвед або скарыстацца ім як прыкладам.

Таму я лічу, што даклад будзе вельмі важны. Мне здаецца, пра становішча беларускіх дэмакратычных сіл у выгнанні ведаюць вельмі мала.

А мясцовыя ўлады і супольнасці маюць больш актыўна далучацца да гэтай працы. Яны сапраўды могуць зрабіць вельмі шмат — як у вырашэнні бюракратычных пытанняў, так і ў тым, каб беларусаў добра прымалі ў мясцовых супольнасцях і дапамагалі ім захоўваць ды развіваць сваю ідэнтычнасць.

“Быць дэмакратам значна больш стомна, чым дыктатарам”

— Вы ўжо згадалі, што знайшлі пэўныя крыніцы інфармацыі пра тое, што адбывалася і адбываецца цяпер у Беларусі. Зыходзячы з таго, што ў вас ужо атрымалася даведацца, якія асноўныя выклікі вы бачыце для дэмакратычнай будучыні краіны, у тым ліку для развіцця мясцовага самакіравання?

— Вы маеце на ўвазе ўнутры Беларусі? Ёсць адна гісторыя, якую распавла мне Юлія і якую я вельмі добра запомніла. Калі яна з’ехала з Беларусі і апынулася ў Італіі, яна пачала разбірацца, як арганізаваная палітыка. І, верагодна, стала адчуваць большую сімпатыю да адной палітычнай партыі, чым да іншай.

Яна сказала мне: “Гэта быў першы раз, калі я пачула розныя палітычныя партыі, розных людзей і адчула, што маю не проста выбраць, а вырашыць, з кім я больш згодная. Са мной такое здарылася ўпершыню. Бо ў Беларусі быў Лукашэнка і я не мела магчымасці выбіраць паміж рознымі варыянтамі. Быў толькі адзін варыянт”.

Менавіта таму я лічу праграму “Лідары перамен” вельмі карыснай. Таму што дэмакратыя — гэта няпроста. Быць дэмакратам, вядома, значна цяжэй і больш стомна, чым дыктатарам. Калі ты дыктатар, ты прымаеш рашэнне — і на гэтым усё.

А ва ўмовах дэмакратыі неабходна слухаць людзей. Даводзіцца сутыкацца з іх незадаволенасцю і быць гатовым правільна на яе рэагаваць. Таму што незадаволенасць — гэта спосаб, якім людзі даюць вам зразумець, што, магчыма, вы не робіце ўсяго неабходнага для задавальнення іх патрэбаў.

І калі вы мэр або дэпутат гарадскога савета, вы павінны прымаць гэтую незадаволенасць і выкарыстоўваць атрыманую інфармацыю, каб змяняць сваю палітыку ў адпаведнасці з патрэбамі грамадзян. Не думаю, што ў Лукашэнкі ўзнікаюць падобныя праблемы або што ён прытрымліваецца такога падыходу да кіравання.

А паколькі беларусы ніколі не мелі магчымасці ўбачыць іншую сістэму, яны могуць стацца не гатовымі да таго моманту, калі — я кажу не “пры выпадку, калі”, а “ў той самы час, калі” — ім давядзецца дэмакратычным шляхам кіраваць сваімі гарадамі або краінай.

Таму выклік заключаецца ў тым, каб усвядоміць: існуюць і іншыя спосабы кіравання горадам і краінай.

І я лічу праграму “Лідары перамен” вельмі прадуманай ініцыятывай, бо менавіта гэтым яна і займаецца: вучыць або паказвае, як дэмакратычныя прынцыпы можна выкарыстоўваць у кіраванні арганізацыяй або горадам.

Такім чынам, праблема заключаецца ў адсутнасці досведу, у недахопе практычных навыкаў выкарыстання гэтых інструментаў.

Мы бачым, што пасля распаду Савецкага Саюза <…> некаторыя краіны пайшлі па шляху дэмакратыі, але пасля ў іх пачалі аднаўляцца дыктатуры. Нельга дапусціць, каб гэта паўтарылася.

“Санкцыі неабходна захоўваць”

— Магчыма, маё наступнае пытанне крыху выходзіць за рамкі вашага мандата. Але, як вы, верагодна, ведаеце, ЗША ўжо актывізавалі кантакты з беларускім рэжымам. Гэта дапамагло дамагчыся вызвалення часткі палітвязняў, але, з іншага боку, прывяло да пэўнага змякчэння санкцый супраць рэжыму. Ці асцерагаецеся вы, што еўрапейскія краіны могуць пайсці тым жа шляхам? Якія рызыкі можа несці збліжэнне з рэжымам Лукашэнкі, калі праблемы правоў чалавека і дэмакратыі ў Беларусі застаюцца нявырашанымі?

— Я лічу, што мы не можам здавацца. Міжнародная сітуацыя цяпер надзвычай складаная. Думаю, калі б усяго пяць гадоў таму мне сказалі, што мы апынёмся ў такім становішчы, я б не паверыла.

Але, мне здаецца, Еўропа і цяпер выконвае складаную, але важную працу: клапоціцца пра палітвязняў, не лічыць, што гэта не наша праблема, захоўвае санкцыі. Хоць нават у маёй краіне вакол гэтага ўзнікаюць палітычныя рознагалоссі, і мяне гэта вельмі расчароўвае.

Мы ведаем, што пазіцыя Злучаных Штатаў цяпер далёка не заўсёды спрыяе вырашэнню гэтых праблем. Але я лічу, што санкцыі неабходна захоўваць і мы не павінны адступаць ад гэтай пазіцыі.

“Калі да вас прыходзіць беларус, дапамажыце яму вырашыць праблемы”

— Вы ўжо часткова закранулі гэтую тэму, але якіх менавіта практычных вынікаў або якога ўплыву вы чакаеце ад свайго даклада?

— Я спадзяюся або, хутчэй, думаю, што, калі мы абмяркоўваем што-небудзь тут, у гэтай зале пасяджэнняў, мы звяртаемся да велізарнай колькасці мясцовых супольнасцяў, да мноства мэраў і дэпутатаў мясцовых саветаў. Магчыма, не ўсіх іх гэта закране. Але мне здаецца, што тут мы кожны дзень вучымся таму, што такое дэмакратыя і што значыць клапаціцца пра праблемы іншых людзей. Нельга быць добрым мэрам, калі табе абыякавыя пакуты людзей.

Таму я думаю, што многія мэры, дэпутаты гарадскіх і рэгіянальных саветаў задумаюцца: “Божа мой, чаму я раней гэтага не ўсведамляў? Я ніколі не задумваўся пра тое, што, напэўна, адбываецца ў Беларусі. Бо Беларусь — недэмакратычная краіна, і, вядома, там маюць быць людзі, якія вымушаныя адтуль уцякаць”.

І тады яны зразумеюць, што, магчыма, у іх рэгіёне або муніцыпалітэце жывуць беларусы, якія прытрымліваюцца дэмакратычных поглядаў і апынуліся ў выгнанні, і паспрабуюць высветліць, ці так гэта. А мы прапануем ім ідэі, заснаваныя на ўжо наяўным досведзе: напрыклад, культурныя мерапрыемствы, фільмы, якія можна паглядзець, кнігі, якія можна пачытаць. І я думаю, што ў праграмы сваіх звычайных мерапрыемстваў, фестываляў ды іншых ініцыятыў, якія арганізуюць муніцыпалітэты, яны пачнуць уключаць нешта звязанае з Беларуссю.

Такім чынам, яны дапамогуць не толькі мясцовым уладам, але і жыхарам нашых краін лепш зразумець, што адбываецца ў Беларусі і што побач з імі, у іх уласных супольнасцях, жывуць беларусы.

З іншага боку, мясцовыя ўлады змогуць лепш разабрацца ва ўсіх бюракратычных цяжкасцях, з якімі сутыкаюцца беларусы. Вядома, пытанні пашпартоў, дакументаў і працаўладкавання не заўсёды знаходзяцца ў кампетэнцыі мясцовых уладаў. Але яны ўсё адно могуць сёе-тое зрабіць: растлумачыць супрацоўнікам сваіх устаноў і муніцыпальным службоўцам, што да беларусаў неабходна ставіцца добразычліва і дапамагаць ім.

Калі я як мэр ведаю пра наяўнасць праблем з дакументамі, я кажу людзям, якія працуюць у муніцыпалітэце: “Звярніце на гэта ўвагу. Калі да вас прыходзіць беларус, дапамажыце яму вырашыць праблемы”. І гэта можа мець вельмі вялікае значэнне.

Або, напрыклад, пошук працы. Калі чалавеку патрэбная дапамога з працаўладкаваннем, муніцыпалітэты звычайна арганізуюць адпаведныя службы падтрымкі. І супрацоўнікі гэтых службаў могуць ведаць, што ў некаторых беларусаў няма дакументаў, і паспрабаваць знайсці рашэнне, якое дазволіць ім уладкавацца на працу нават без дакументаў.

Тое ж тычыцца сістэмы аховы здароўя.

Гэта практычныя, але сапраўды важныя інструменты, з дапамогай якіх мясцовыя ўлады могуць зрабіць вельмі шмат.

І яшчэ адзін прыклад. У Італіі Юлія знайшла кватэру. Я ведаю, што цяпер існуе жыллёвы крызіс, людзям вельмі цяжка знайсці жыллё. Але думаю, што ў цэлым рэгіёне могуць знайсціся муніцыпалітэты, якія маглі б даць яшчэ дзве-тры кватэры. Гэта таксама было б дапамогай. Або яны маглі б выдзеліць нейкія бюджэтныя сродкі для падтрымкі гэтых людзей.

На першы погляд, усё гэта дробязі. Але калі б усе муніцыпалітэты, прадстаўленыя ў Кангрэсе, рабілі падобныя рэчы, думаю, гэта стала б велізарнай дапамогай для людзей.

“Даведвацца, як усё ўладкавана ў іншых дзяржавах”

— Як вы лічыце, ці маюць улады еўрапейскіх краін ставіцца да беларусаў як да патэнцыйных будучых грамадзян сваіх краін?

— Беларусы, з якімі я пазнаёмілася, — гэта людзі, якія, наколькі я магу меркаваць і наколькі мне вядома, на радзіме, у Беларусі, мелі добрую працу, добрае становішча. Гэта разумныя людзі. Таму я лічу, што яны могуць рабіць унёсак у развіццё краін, у якіх цяпер знаходзяцца.

— Што яшчэ Савет Еўропы і КМРУ як яго частка маглі б зрабіць для падтрымкі беларускіх дэмакратычных сіл і грамадства? Ці маюцца нейкія ініцыятывы або іншыя ідэі наконт таго, як ім можна дапамагчы?

— Думаю, нам варта працягваць праграму “Лідары перамен”, таму што з кожным годам мы знаёмімся з усё большай колькасцю людзей і далучаем усё больш удзельнікаў да гэтага працэсу.

Адным з варыянтаў, які сакратарыят ужо разглядае, магла б стаць арганізацыя анлайн-сустрэч для працягу гэтай працы. Таму што тры дні ў ліпені — вельмі насычаная праграма, але мы маглі б рабіць больш. Напрыклад, праводзіць анлайн-сустрэчы цягам года — так было б прасцей.

І пасля публікацыі даклада мы можам працягнуць сачыць за сітуацыяй. Мне здаецца, што даклад — першы стоўп для далейшай працы. Пасля яго мы можам і надалей казаць пра Беларусь.

Бо мае быць зразумела: даклад — гэта пэўны этап, важная аснова, але не пачатак і не канец працэсу. Ад гэтага моманту распачнецца новы этап: мы будзем сачыць за тым, што робяць краіны пасля прыняцця рэзалюцыі і прадстаўлення рэкамендацый, працягваць назіранне за развіццём сітуацыі.

— Цяпер беларускія дэмакратычныя сілы могуць удзельнічаць у працы Кангрэса. Як бы вы ацанілі вынікі гэтага ўдзелу і ці магчыма пашырэнне іх ролі ў ім?

— Так, безумоўна. Бо яны, вядома, удзельнічаюць у працы Кангрэса, выступаюць перад ім, і людзі слухаюць тое, што яны кажуць. Але яны таксама могуць удзельнічаць у назіранні за выбарамі ў іншых краінах.

І гэта яшчэ адна магчымасць, пра якую я раней не згадала: пабачыць, як у іншых краінах арганізаваная праца выбарчых участкаў, як уладкаваныя выбарчыя сістэмы. Гэта яшчэ адзін карысны досвед, які яны могуць атрымаць і якім змогуць падзяліцца.

Акрамя таго, удзел у назіранні за выбарамі — яшчэ адзін спосаб абменьвацца думкамі, размаўляць з людзьмі з іншых краін, распавядаць ім пра сваю сітуацыю і адначасова даведвацца, як усё ўладкавана ў іншых дзяржавах.

І апошняе, чым я хацела б з вамі падзяліцца: учора мы таксама абмяркоўвалі, якую выставу маглі б арганізаваць. Напрыклад, у падтрымку Украіны праводзіўся канцэрт, была выстава вырабаў ручной працы; я распавядала, што ў Венецыі існуе надзвычай дзівосны павільён, сапраўды дзівосны. Я сказала: “Не магу назваць яго прыгожым, бо ён апавядае пра пакуты. Але там маюцца творы мастацтва, якія выклікаюць моцныя эмоцыі”.

Таму выстава тых ці іншых твораў мастацтва таксама магла б стаць спосабам паглыбіць разуменне сітуацыі [ў Беларусі] і ўмацаваць гатоўнасць Кангрэса займацца гэтай тэмай.